Hos Mommer

26. juli 2016

Bag tæppet – bag facaden

Filed under: Uncategorized — Ellen @ 17:07
Tags: , , ,

Hvis nogen indtil for bare kort tid siden havde fortalt mig, at jeg skulle komme til at gøre rent i en kirke, ville vedkommende være blevet mødt af en voldsom benægtelse og en hånlig latter fra min side.
Havde de ydermere påstået, at min datter skulle ses bære rundt på tunge ting på sit hoved, ville jeg nok også have haft det skeptiske blik på – dog ikke i samme omfang som i kirkerengøringsspørgsmålet.
I dag er begge dele sket. Sig endelig ikke til nogen i min familie, at jeg har gjort rent i en kirke! Og dog … pyt … de vil nok alligevel ikke tro jer.
Landsbyens beboere (de fleste af dem) har kirketjansen en måned ad gangen. Man skal gøre rent, hvilket består i at fjerne fugle- og flagermuselort, feje spindelvæv*) ned og sørge for, at der altid er friske blomster i vasen ved siden af alteret. Hvert år i december deltager hele landsbyen i hovedrengøringen. Undtagen C & T …

P1030365P1030367 P1030368P1030369

Det var Charlotte og Tims tur i juli. To gange har der været en nabo inde for på bedste engelske, yderst diplomatiske vis, fortælle, at blomsterne i kirken ser meget triste ud. Samme nabo er den eneste, der kommer i kirken, og det gør hun bare for at tjekke, at den der har ‘vagten’, passer sin pligt, hvilket (bl.a.) er derfor, Charlotte ikke kan præstere den store entusiasme og er tilbøjelig til at glemme sine forpligtelser.
Første gang, naboen klagede, havde Charlotte en febersyg Aubie og ville ikke gå fra ham. Damen lovede, med martyrmine, at skifte blomsterne.
I går var hun der igen, og C lovede at ordne blomster og få muget ud i dag.
Vi gik med for at hjælpe. “Så har du da også noget for dig temmelig usædvanligt at skrive om”, som Charlotte sagde.
Bag døbefonten og det blå velourforhæng skjulte sig rengøringsrummet. Et temmelig snavset rum … men det er der jo ingen der ser, så det er der ingen grund til at gøre rent.
Charlotte gør dette for landsbyfællesskabets skyld, hvilket hun synes er hyggeligt nok i de fleste andre sammenhænge. Denne pligt kunne hun snildt undvære, og hun nægtede da også at deltage i protesterne mod at lukke kirken (fordi der aldrig kommer nogen til gudstjenesterne). “Vil du da virkelig gerne have, at kirken lukker???”

P1030370P1030373

“Det har jeg ikke noget imod. Det kunne da være morsomt, hvis en eller anden købte den og lavede den om til beboelse. Så bliver kirken da i det mindste brugt til noget fornuftigt, og vi behøver ikke at skulle skaffe penge altid til dens vedligehold.” Sagde C, mens Tim krummede tæer.
Det synspunkt var måske ikke helt populært, men det tages ikke så tungt af Charlotte. Det er værre med Tim, som, igen meget engelsk, ikke bryder sig om at sige nej til nogen. Han er faktisk helt enig med C, men kan ikke få sig selv til at sige det offentligt. Det er på sådanne punkter, svigermor ikke i samme grad som ellers synes, at “Oh, Ellen, Charlotte is such a wonderful girl … she’s become more P1030374British than the British”, men i stedet finder hende aldeles upassende dansk i sin attitude.

Hvem er død? Skal man rette sig efter normal engelsk (og dansk) grammatik, er det præsten, der er faldet i søvn i Jesus (!). Det er givetvis Dorothy, man mindes her, men det er ikke det der står.
C giver mig ret, samtidig med, at hun gør mig opmærksom på, at så er 90 % af de engelske gravstene forkert formuleret. Det bliver de ikke mere grammatisk korrekte af, men C mener, at det hele helst skal stå i én sætning, og så kan det nemt blive lidt klumpet.


*) Vidste I, at spindelvæv bliver lavet af æderkopper? I hvert fald ifølge en, jeg kender. Jeg så det på FB – vedkommendes mor, som jeg deler forældre med, havde dog straks været efter hende og foreslået, om det mon ikke var edderkopper, der mentes?
Jeg hyggede mig gevaldigt, fordi den var ny for mig, og spurgte den formastelige, om jeg måtte hænge hende (anonymt) ud på min blog, hvilket jeg fik tilladelse til.

32 kommentarer

  1. Jeg synes godt nok ikke du har ret her – det er Dorothy, wife of rev. osv, som er død. Dorothy, wife of osv er nominativ og sætningens grundled og præsten, er en del af of-genitiven, altså ejefald….

    Lidt knudret, men ikke svært at forstå – efter min mening 😀

    Kommentar af Henriette — 26. juli 2016 @ 17:53

    • Enig, men jeg har lært, at ‘who’ refererer altid tilbage til det/den sidstnævnte, hvilket i dette tilfælde er præsten. Lige som på dansk: ‘…Dorothy, hustru til pastor Hewitt, som døde d. 13. maj…’ – den indskudte sætning betyder ikke noget i denne forbindelse, det er ekstra information, men sætningskonstruktionen fortæller, at det er pastoren, som er død. Synes jeg …
      Lad os få nogle flere kommentarer på banen🙂

      Kommentar af Ellen — 26. juli 2016 @ 18:22

      • Who refererer i dette tilfælde tilbage til det grundled, som det er en erstatning for – præcis som på dansk. Og det kan aldrig blive præsten, for han står i genitiv 😂.
        Prøv at oversætte til tysk, så vil du kunne se ejefaldet med det samme: Dorothy, die Gattin des Pharrers bla bla bla, die im christlichen Glauben eingeschlafen ist.

        Her er det helt tydeligt at du ville komme svært galt afsted i sætningen, når du kom til “who”, hvis det var præsten som er død.

        Kommentar af Henriette — 26. juli 2016 @ 19:16

        • Uha – her afslørede jeg vist min inkompetence i sætningsanalyse😦 – og til tysk ville jeg aldrig kunne oversætte denne sætning korrekt, men den tydeliggør, hvad du mener – jeg bøjer mig🙂

          Kommentar af Ellen — 26. juli 2016 @ 19:42

          • For over 30 år siden havde jeg to års latin, tysk og engelsk på nysprogligt gymnasium, desværre er jeg så rusten, at jeg aldrig kan huske, hvad de forskellige sætningsled hedder. Men ti år, hvor jeg har oversat fra både dansk og engelsk til tysk for Stefan, kan mærkes 😂. Hvis jeg er i tvivl laver jeg ofte tricket med at oversætte til tysk, for her kan man ikke slippe uden om de rigtige kasus.
            Og så fik jeg iøvrigt et større skrækanfald, da Stefan en dag oversatte direkte fra tysk til dansk: Hvis jeg ikke var kommet ind i stuen, så var Andreas sovet ind!
            Når man sover ind på dansk, så dør man. På tysk falder man bare i søvn 😀

            Kommentar af Henriette — 26. juli 2016 @ 19:54

            • Du har en langt mere faglig og fyldig baggrund end jeg med sætningsanalyse! Jeg var matematisk/naturfaglig student og har derfor stort set kun, hvad jeg opsnappede på sidelinjen, da jeg skulle lære engelsk, fordi man forudsatte, at vi allerede kunne den slags ting – hvilket jeg altså ikke kunne …
              Hehe, det med at sove ind/falde i søvn er et godt eksempel på, hvilke sprogfælder man kan falde i😀

              Kommentar af Ellen — 26. juli 2016 @ 22:03

      • Jeg er enig med dig Ellen. Jeg ville også læse det som om, det var pastoren, der var død.

        Kommentar af Stegemüller — 27. juli 2016 @ 07:46

        • Fint nok … der er gode argumenter for begge dele, men jeg har svært ved at abstrahere fra det ‘who’🙂

          Kommentar af Ellen — 27. juli 2016 @ 09:34

  2. På dansk hedder det en apposition, og vi sætter komma på begge sider – hvilket man så ikke gør på engelsk. ‘Peter, den førstefødte, arvede gården.’

    Og vi kan så være enige om at irriteres over dem, der forveksler konfliktskyhed med pli. Sådan helt mellem os to kalder jeg dem nu noget helt andet …

    Kommentar af Elsebeth — 26. juli 2016 @ 18:39

    • Det tror jeg nu også er det korrekte på engelsk – altså med komma på begge sider, men jeg tør ikke kaste mig ud i flere diskussioner om det viste billede, så kommer jeg bare på glatis igen🙂
      Englænderne har en anden væremåde end danskerne – de er normalt overordnet set høfligere, men kan til gengæld være så utroligt giftige samtidig med, at de umiddelbart tilsyneladende er yderst høflige, og hvor det tager sådan en dum udlænding som mig en rum tid at overveje, hvordan det egentlig skulle forstås. Det er svært at give eksempler, men jeg har oplevet det med både svigermor og andre. Sommetider synes jeg det er slemt, andre gange morer jeg mig såre.

      Kommentar af Ellen — 26. juli 2016 @ 19:48

  3. Huh, det der sætningsanalyse er en svær ting. Jeg er nu ikke helt overbevist om, at argumentationen om, hvad/hvem, der vises tilbage til, holder. Jeg er ret sikker på, at min tysklærer sagde nogenlunde det modsatte, da kasus jo udmærket kan ændre sig efter komma. Eller noget. Tror jeg. Måske. Min kamel-passer skriver også æderkop på Facebook. Giftige engelske høfligheder er bare det bedste. Hvis man forstår dem, og hvis de ikke er møntet på en selv🙂 Og så så jeg forresten et sted noget om et foredrag, jeg tror kunne have din interesse. Noget med skævvridning af talemåder, fx verden er af lava. Nu kan jeg bare ikke huske hvor eller hvornår. Det må jeg lige finde tilbage til.

    Kommentar af Fruen i Midten — 26. juli 2016 @ 20:52

    • Det er hamrende svært. For mig … og jeg går ud fra, at du mener, det er min argumentation, der ikke holder?
      Ihh – det vil sige, at du har set den æderkop før?🙂 De pågældende kan næppe have fået at vide, at edder betyder gift.
      Ja, disse (u)høfligheder kan være meget underholdende for andre at overvære. Jeg har selv været offer en enkelt gang for svigermors, men jeg fattede den heldigvis og svarede igen på forholdsvis dansk maner. Hun har – så vidt jeg ved – ikke forsøgt sig siden …
      Jeg tror, jeg har set noget om det foredrag, og jeg tror desværre også, at det er mens vi er i USA, men du må meget gerne undersøge det – det kan jo være vi taler om to forskellige foredrag.

      Kommentar af Ellen — 26. juli 2016 @ 22:09

      • Det var nu lige så meget Henriettes. Men jeg vil nødigt have ørerne i maskinen, jeg synes bare … Det kan da være, du har set præcis det samme foredrag omtalt. Nu bliver jeg nødt til at finde det. I morgen altså🙂

        Kommentar af Fruen i Midten — 26. juli 2016 @ 22:28

        • Der er altså noget med det der who, hvilket du måske også tænker på, men jeg er samtidig sikker på, at Henriettes argumenter og viden holder vand … kan være, at du har det på lidt samme måde.
          Det ville være fint, hvis du kunne finde ud af noget mere om det foredrag.

          Kommentar af Ellen — 26. juli 2016 @ 23:10

        • Du får ikke ørerne i nogen maskine🙂 – og jeg hører gerne, hvis jeg tager fejl og jeg tager gerne mod kritik – men det kræver vel, at du kan argumentere for at min påstand er forkert?
          Prøv at oversætte hele teksten til dansk og derefter analysere sætningen med grundled, udsagnsled osv.:
          Til det elskede minde om Dorothy, ægtefælle til den ærværdige Charles Hewitt M.A, præst i dette sogn, som sov ind i troen på Jesus 13. maj 1923.

          Jeg kan ikke forklare det bedre, men efter min opfattelse kludrer i altså i den engelske of- genitiv;” wife of the rev. Charles Hewitt”. Elsebeth har ret i, at det er en apposition, som der så åbentbart ikke er komma omkring på engelsk.
          Der kunne også have stået “The rev. Charles Hewitt’s wife”, hvis man ville bruge apostrof-genitiv, men det ville ikke være godt engelsk. engelsk.

          Kommentar af Henriette — 26. juli 2016 @ 23:49

          • @Henriette: Altså, der er jo næppe tvivl om, at det var Dorothy, der sov ind. Men som Ellen og Pollyanna synes jeg ikke, at man kan se det ud fra sætningskonstruktionen. Der kunne jo lige så godt have stået “Dorothy, ægtefælle til Charles, der altid holdt så kedelige prædikener”. Ville det ikke også bare have givet et “who”, men helt klart have refereret til Charles?

            @Ellen: Foredraget hedder “Sproget får det glatte lagen! Faste vendinger i forandring”. Det er på Folkeuniversitetet. Foredraget i Emdrup er udsolgt har jeg netop konstateret, men nu bor jeg heldigvis tættere på Aarhus, hvor der stadig var plads d. 25. oktober. Jeg glæder mig allerede til et godt grin🙂

            Kommentar af Fruen i Midten — 27. juli 2016 @ 08:57

  4. Jeg må nu give dig ret Ellen. Sætningen skurrer også i mine ører – det kommer til at lyde som om det er den gode præst, der er henfaren. At det hedder who i sætningen skyldes, at det relative pronomen står som subjekt i sin egen sætning. Et eksempel: I sætningen The horse kicked the man who tried to feed it – fører det relative pronomen – who – tydeligvis tilbage til the man – ikke til the horse som er subjekt i sætningen MEN who står som subjekt i den relative sætning. Havde det stået som objekt skulle who ændres til whom (the man whom I married was already married – her er I subjekt i den relative sætning.)
    Det var mine two cents🙂

    Kommentar af Pollyanna — 26. juli 2016 @ 23:32

    • Jamen tak for dem🙂 Og tak for eksemplet, som jeg ikke selv kunne finde – der er noget med, at who viser tilbage til det sidstnævnte … men jeg er som sagt en klaphat, når det gælder sætningsanalyse – og de fleste latinske betegnelser for sætningselementerne.

      Kommentar af Ellen — 26. juli 2016 @ 23:39

      • Det lyder troligt med reglen om den sidstnævnte – uden at jeg dog selv kan give en reference – det er jo feks også tilfældet mht kongruens i sætninger med or for eksempel🙂

        Kommentar af Pollyanna — 26. juli 2016 @ 23:49

        • Jo, men han er jo ikke sidstnævnt – præsten er ikke en del af en opremsning, men grundleddet: dorothy, den ærværdige Charles Hewitts kone, som sov ind…

          Kommentar af Henriette — 27. juli 2016 @ 08:22

      • Jeg er også nysproglig student med den store latinprøve fra 1983 (!), men jeg kan da heller ikke huske, hvad sætningselementerne hedder/betyder/gør.

        Kommentar af Stegemüller — 27. juli 2016 @ 07:49

  5. Hvis det er en gammel gravsten, så er de nok døde begge to.. både præsten og konen..🙂
    Jeg er imponeret over at de selv gør rent i kirken, men jeg forstår ikke, at landsbyen ikke bare beder den emsige nabo sørge for at gøre rent, nu hvor hun alligevel er den eneste der kommer i kirken.🙂

    Kommentar af Inge — 27. juli 2016 @ 09:26

    • Inge med den salomoniske løsning😉
      Sådan er det i England – der er ikke penge til mere end præsternes lønninger. Har du ikke også læst bøger eller set engelske serier, hvor man altid samler ind til fornyelse af kirkens tag?
      Det sagde jeg også, men sådan (sig)er man bare ikke herovre🙂

      Kommentar af Ellen — 27. juli 2016 @ 09:37

  6. Nu er der flere tråde, som handler om det samme. Vi bliver nok ikke enige, men jeg har følgende bemærkninger som svar på flere af jeres gode kommentarer:
    Der skal komma omkring appositioner på engelsk efter følgende regel: “Rule: When an appositive is essential to the meaning of the noun it belongs to, don’t use commas. When the noun preceding the appositive provides sufficient identification on its own, use commas around the appositive.”
    Et eksempel:
    1) My husband who wears glasses is a teacher.
    2) My husband, who wears glasses, is a teacher.
    I eksempel 1 er det definerende; vedkommende har (mindst) to ægtemænd, og det er ham med briller, der er lærer. I eksempel 2 er det ‘additional information’ om hendes (formentlig eneste) ægtemage. Sådan har jeg lært det, og det giver god mening for mig.

    Genitiv med ‘s bliver mere og mere udbredt. Denne glasmosaik er næsten 100 år gammel, og sproget udvikler sig – selv engelsk – så dengang kunne man nok ikke skrive “The rev. Charles Hewitt’s wife” (slet ikke i formelt engelsk), men det ville have løst hele problemet, for jeg havde ikke studset over det ‘who’ i første omgang, hvis det havde stået efter ‘wife’🙂

    Jeg kan ikke umiddelbart finde eksempler på, at ‘who’ ikke refererer til den sidstnævnte person, men jeg kan eller vil ikke af den grund tilbagevise Henriettes analyse – jeg er sikker på den er rigtig, men hvis jeg havde været korrekturlæser på den mosaik, ville jeg nok have foreslået en omformulering …
    Der kan være flere ting i det, igen alene det, at glasmosaikken er næsten 100 år gammel, og sproget har som nævnt udviklet sig siden.

    Kommentar af Ellen — 27. juli 2016 @ 10:08

    • Vi er helt enige – du ville aldrig, aldrig, aldrig have studset over det, hvis din foretrukne apostrof-genitiv havde været anvendt. Men man kan altså også danne genitiv på engelsk med of – slå det op!- og det er den som er anvendt her: wife of Charles Hewitt oversættes på dansk til Charles Hewitts kone. Of-genitiv er en mere – i denne sammenhæng – korrekt og formel form af genitiv, indrømmet. Og den ville man givetvis have anvendt i 1923.
      Hvis der havde været tale om en opremsning – hvad der ikke er her! – havde i helt sikkert haft ret!

      Det er ikke mere end et par år siden, jeg aflagde HF-prøve i både mundtlig og skriftlig engelsk på højere niveau og godt nok er jeg ikke, som du, kvalificeret til at undervise i engelsk, men jeg har da levet det meste af mit liv med en britisk stedfar, som talte dårligt dansk. Og jeg kunne da trods alt stort set gå direkte ind fra gaden og få 12 i både mundtlig og skriftlig engelsk. Den forrige HF- prøve, jeg aflagde på det lavere niveau i 2001, fik jeg 13 i. Dette er ikke det samme som at jeg ikke kan tage fejl eller aldrig laver fejl.

      Nevermind. Jeg ved, at jeg i dette tilfælde har ret – og i har da heller ikke kunnet tilbagevise mine argumenter med andet end en fornemmelse af, at noget er galt med “who”, samt at en tysklærer engang vistnok har sagt et eller andet. Jeg er såmænd ligeglad, men jeg synes ærligt talt, at det er lige så dumstædigt, som dengang din familie ikke kunne kende forskel på hover og hoover🙂

      Kommentar af Henriette — 27. juli 2016 @ 10:45

      • Godt ord igen – jeg har da vist givet udtryk for, at du har ret og at jeg tror på din sætningsanalyse. Jeg har da heller ikke hævdet, at ‘of’-genitiv ikke kan bruges; jeg lærte den naturligvis allerede i folkeskolen og har først for få år siden fået at vide, at det i dag mest bruges i mere formelt engelsk. At man i 1923 ikke kunne finde på at bruge apostrof-genitiv i denne forbindelse, er jeg slet ikke i tvivl om, men det var så heller ikke det, mit oprindelige brok handlede om, men der kom jo et par sidetråde ud af det.
        Jeg betvivler således ikke dine evner, og jeg har blankt erkendt, at jeg, i modsætning til dig, ikke er god til sætningsanalyse.

        Kommentar af Ellen — 27. juli 2016 @ 11:06

      • Jeg ved altså ikke om vi taler forbi hinanden, men jeg vil altså påstå, at et relativt pronomen udmærket kan føre tilbage til en genitiv konstruktion – som eksempel Laura is the owner of the dog which bit me yesterday – er vi vel alle enige om at det sandsynligvis er hunden der bed og ikke Laura og at hundens ejer er en genitiv konstruktion.

        Michael Swan(Practical English usage) skriver: “Relative pronouns usually follow their nouns directly….However a descriptive phrase can sometimes separate a noun form its relative pronoun. Det er vel det der er sket i den sætning vi diskuterer.” Det er værd at bemærke ordet usually, da engelsk grammatik jo er så dejligt konstrueret med meget få regler men til gengæld rigtig mange undtagelser🙂

        Og så har du i øvrigt lavet en kongruensfejl i den relative sætning i dine eksempler Ellen😉

        Kommentar af Pollyanna — 27. juli 2016 @ 12:06

        • Det sidste først: Det har jeg da – og oven i købet en af de mest elementære! Pinligt ud over alle grænser … det er nu rettet. Tak🙂
          Jeg kan heller ikke rigtig finde ud af, hvor enige eller uenige vi alle sammen er, men du har vist fundet forklaringen hos Swan. Kan vi ikke konkludere, at alle har ret, og at jeg slet ikke var opmærksom på ‘undtagelsesreglen’ (‘= usually’).

          Kommentar af Ellen — 27. juli 2016 @ 16:10

  7. Wow, som I dog kan! Det er langt over min – og formentligt de flestes – sproglige kundskaber.
    Som du, Ellen synes jeg, at det lyder kluntet og kan misforstås; men samtidig kan jeg læse det, som værende Dorothy, der er død, og ordene “Wife of Rev….Parish” nærmest er i en usynlig parantes.
    Jeg ved ikke, om det giver mening. Jeg kan ikke udtrykke det på korrekt gramatisk vis.
    Holder helt med C med hensyn til kirken. Alt andet er jo lidt hykleri.

    Kommentar af Lene R — 27. juli 2016 @ 19:37

    • Jeg lærte også noget, Lene🙂 Som før skrevet, tvivler jeg ikke på, at Henriette har ret, men kluntet er det – hvilket hun i øvrigt var enig i … og dine ord giver mening for mig🙂
      Nemlig – og jeg synes det er fint, at hun ikke lader sig styre …

      Kommentar af Ellen — 27. juli 2016 @ 20:37

  8. Det er da en glimrende ordning med fordeling af kirkerengøringsarbejdsopagerne og kirkeblomsterudsmyknungsopgaverne. Og så glimrende at en ældre medborger synes det er vigtigt at påse opgavernes udførelse. Her kunne vi i øvrigt få nok at se til, hvis vi skulle rydde op efter vore kære landsmænd, der har bestemt sig for at overlade det til vor mor eller hvem de mener skal sørge at fjerne flasker de ikke gider smide i containeren selv. Mv. Det var bare et surt grynt, men naturligvis inspireret af slatne landsmænd.

    Kommentar af Jørgen — 29. juli 2016 @ 19:40

    • Johh, det er en glimrende ordning. For nogle …
      Sure grynt er velkomne. Jeg kan også undre mig over, hvad folk synes de kan tillade sig af svineri, så snart de ikke er hjemme.

      Kommentar af Ellen — 29. juli 2016 @ 23:11


RSS feed for comments on this post.

Blog på WordPress.com.